重磅：白话百年中国当代诗歌百人微访谈（二十四） || 刘洁岷、金汝平、周凤鸣

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编按：

      中国当代诗歌就是指新文化以来，中国的白话诗、新诗和现代诗。今年是这个诗歌的大日子！从胡适发表《新文学刍议》和他的一组白话诗，马上就到一百年了。为了纪念这个日子，总结与研讨，废话教主杨黎带着四中校草李九如一起做了一个非常有价值的中国当代诗歌微访谈。为什么说“非常有价值"?从所覆盖的人群，问题的深度，到回答的精妙，都值得反复一读再读。

      微访谈覆盖了老中青百名诗歌写作者，杨黎采访部分以老将为主，九如采访部分以年轻人为主。教主和校草都付出了很多时间和心血，编辑正在对访谈内容进行整理，陆续在四中首发。正在编辑中的《橡皮》5也会选发一部分，整体访谈最后会辑集出版。

      感谢所有参与微访谈的诗歌写作者。       

刘洁岷回答

一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？

中国现当代诗歌经过了百年的发展。白话诗的萌生（1910年代起）、现代诗的草创（1949以前），现代诗的掘进（1949年后的台湾诗歌和朦胧诗）、现代新诗的扩展和实验（第三代诗歌及1980年代诗歌）、现当代诗歌的整合（1990年代诗歌），经历了这六个阶段，进入新世纪后，中国新诗已经迈入的“新汉诗”的形态与内质。总体判断是成功的文学体裁生成演进。成功之处主要在于：1.典范性、形质兼备的多种审美范式的诗歌作品不断涌现，已经积累到了不输于任何艺术门类的精品总量。2.将汉语语言的诗性拓宽、加深到了以往不可想象的地步，而且已经逐步能够汇流到世界诗歌并与之互动与互惠。3.外国诗歌的汉译成就斐然，比如郑振铎翻译的泰戈尔、冯至翻译的里尔克短诗、王央乐翻译的聂鲁达《诗歌总集》、李野光翻译的埃利蒂斯、杜国清翻译的米沃什、柯雷和马高明等翻译的荷兰诗歌等等，翻译使得这些诗歌的杰出在汉语里焕发出典范的光辉，终成了中国新诗、新汉诗不可或缺的一部分。新诗“失败”谈不上，如果说有阶段性不足的地方，主要表现在：1.新诗的教育的失范与阙如，这与诗歌审美的非主流身份相关，等等。2.新诗的边界在不断尝试与跨越的同时，也有待于在一定程度上厘清，呈现基本的可辨识“共同体”动态规则。3.诗人个体的主体性建设还不够强健，诗人群体也被钳制了创造力和影响力。4.诗歌传播时常被权钱和反智压制，处于不可置信的处境。5.诗歌批评与诗学研究作为诗歌繁荣发展的重要引擎不可或缺，但其与创作前沿脱节被认为是常态（虽然时有闪光点），对过往与当下诗歌秩序的梳理和建设还可以更主动和有力一些。囿于自身的感受力和判断力的不够尖新与某种妥协意识，有一定影响力的诗歌批评家的精当批评和引领性还亟待加强。

二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见

在回答你这个问题之前，容我聒噪一番我的两个个人化的诗学概念，即词晕和语晕。

一是词晕。我认为词作为语言的一个基本单位，是单个概念的符号。每个词都是有“晕”的，即“词晕”。《说文》有言，晕“日月气也，，王问切。”直译为，日月散发之气形成的光圈。“词晕”是一种隐喻性的理解，即词像太阳一样是本体、光彩、温度的三位一体。

在我们的理性与意识里有两种“词晕”，一个是词典里的，可以称之为“公共性词晕”，那种规范的解释（可算是“本体”，随着时代的变迁这种规范解释也会被修订）可以像语言学定义的那样，始终包含着双重的统一性，即语音的统一性和概念的统一性，但这种统一性到了个体的感受性上，必然是会有一定的差异的，换上我的说法，即我们翻到书页中的某个词，无需阅读，即可感受到一种人与人不完全相同的“词晕”（当然，其中自然也包含有一个词的基本公共性部分）——在科学理性的语言使用中，这种处于规范应用形态下的词晕是稀薄的、“黑白”的，是尽量接近于词典中的公共性词晕状态的，虽然由于个体的差异，各个科研文体作者在使用中略有些差异，但这种将活跃于形象思维文体的“词晕”已在此被概念化地陈固在了休眠状态。一个是与每个个体经验密切相关的每个人头脑里对该词的大致感觉，因为情感与经验的介入，这是另一种“词晕”，我们可以称之为“个体性词晕”，比如“母亲”（“母亲”是成年人用语，随着年龄的增长、母女或母子感情的变化，这个词的词晕对具体诗人来说都不一样、“姥爷”（“姥爷”是北方方言，对于一个打小使用该词，与一个只是在书本和电视里了解这个词的人来说，其词晕有不小的区别）、“香烟”（有烟瘾者与无烟瘾，对性别不同者形成的个体词晕是不一样的）、“麦子”（亲手栽种过的，与家里是农村的人的该词晕不同，海子使用过后，在汉语诗歌里，在汉语诗人头脑中的词晕都多少有点变化）“戈壁”（在青海待了几十年的湖南人王昌耀与一个湖北人的感觉不同，一个湖北人到过西部前后，戈壁的词晕就不一样，也就是所有的词，在我们各自的脑海里的印记都是不一样的，这构成了另一种对诗者更重要的词晕，这种词晕也会在诗作者在写作状态里，在语境的压力下有一些微妙变化。

二是语晕。词晕不是恒定不变的，而是在变化中获得的，由多个词晕排列组合的语晕就构成了诗歌。中国文化中，研究变化之学最为精深广博的当属易学，其意理也能够借以阐明词晕、语晕之于诗意萌生的真谛。“易”就是变化，万事万物都处在“易”中，易学就是研究“易”的理。伏羲的先天八卦是用来算天时地利的，而周文王的后天八卦是用来算人情世故的。但不管如何算，每一卦的意义生成都是在卦的排列组合中实现的。（《周易系辞》里的“刚柔相摩，八卦相荡”指的是刚与柔（阳与阴）相互摩擦，八个卦象相互砥砺。在不停地摩擦和砥砺中“鼓之以雷霆，润之以风雨”万物相生万物相克。在相生相克中，万壑春渊生机勃勃、昼夜寒暑日新月异。周文王就好比一个诗人，八卦就好比八个词，《周易》中的六十四卦就好比八个词的六十四种排列组合，意义的生成就是在每一次排列组合中实现的。诗人们的工作总是在清洗辞藻激活语词，在语境的构造中让那些休眠的词重新获得词晕，又因词晕的有效搭配超越语法逻辑地形成语晕，一个完整的语晕系便是一首诗歌。诗人的写作过程，是根据自己的心理的与感官的感受，来调遣那些被自己个体词晕把握的词语，让那些能够形成包容、吞噬或友好界面的词晕形成有诗歌价值的语晕，这些小的语晕再一团团叠合、贯穿、涨大（各个小语晕里的词晕勾连成分先后发生作用）而形成彩色的诗歌语言团，语言的形、色、音、味、义构成了独立的自足体，开始了其光彩熠熠的有生命力的行程。一位优秀的诗人，在调取、遣用词语时在语境里语晕的构成，而不单纯是语法和那种表意。也许当使用一个词的时候，这个词的词晕是微妙的或只是靠直觉与潜意识察觉的，但诗人们一旦抟住了词晕铺展开来形成语晕之时，诗歌便有了光彩和温度及作用于感官乃至心灵的力道。当然，对于优秀的诗人，他或她只需直觉与天启般的灵感，加之写作训练中的一些可以动态复制的经验就够了，而不需要我们这些为了便于分析研究所使用的这些概念。

回到您的问题上来。我认为，当代诗歌以持续有效的写作成果不断更新了现代汉语的词晕，使得汉语的诗用词汇在大幅度增加的同时，经历了诗意饱满的词晕浇灌。换句话来说，从一个词出发，围绕着这个词产生的一系列诗的语晕陌生已经非常丰沛与强大了。汉语诗歌在新的创造中有着更高的高度和难度，因为前面的成功和失败都预先摆放在那里了。这也说明了，为什么早期现代我们看起来那么稚嫩的新诗都那么有影响力，几十年前一个简单易行有点出新的诗歌技巧或句子都那么引人传颂，而如今就没有这么简单的道理。因为伴生于现代汉语变迁的新汉诗来跃升到了新的纬度。

现代汉语与古白话都是各自与当时代的会话和书面语言密切相关的，各自处于各自不可替代的语境中，语境中的三观、文化、风俗等皆有了变化，但具有典范性的诗意仍然留驻其中，成为传统或创新的障碍。

三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。

白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗、当代诗一路叫来都有其合理性但终究莫衷一是。

我个人认为这个东西精当的名字可能是“新汉诗”，特别是在新诗已经诞生了百年的时刻。这个名字曾是我2003年对我们主办的一个诗歌民刊的命名（该刊物到2008年暂停至今）。当时我写了一个“新汉诗”的基本理念，是对刊物而言的，但也可以算是对其内涵作了一次初步的个人化的思考：新汉诗力求规避个人的或集体的范式书写，它是复杂多变、深邃广远的汉诗新文本集散地；新汉诗松散、开放性地集合了若干激进的形式主义者，他们秉持相对保守和狭义的新诗标准；新汉诗致力于探索汉诗的本源与新质，；新汉诗的泛流派和泛地域性的，主张并倡导整合意识下的非风格化写作。

“新汉诗”之“新”是相对于庞大、历史悠久的旧和古典，“汉”是指汉语（我们的母语）及汉语性。汉语性是新诗的最本质属性和魅力之源，它囊括、覆盖了民族性、地方性和世界性，专注于汉语性甚至也可以打通、发现、发明汉语悠久的古典诗歌传统，专注于斯，其他的焦虑可被视为虚妄。

四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。

关于这100年来的的人事与作品，在这里盘点太难了。我个人倒有个反经典化和历史化的想法。比如，我可以拉出这么一个名单：水丢丢、叶球、宋尾、潞潞、沈杰、雪鹰、叶辉、青蓖、修远、梅花落、桥、潘都、黑丰、路亚、杨章池、虹影、拉家渡、鲁西西、苏瓷瓷、铁舟、余秀华、陵少、陆陈蔚、王寅、钱省、林柳彬、张尹、洛卜卜、吴季、寿州高峰……。估计行内人士看起来会觉得晕菜、无序得莫名其妙。这个名单是我在阅读过程中遇到了有过至少一首作品在我看来是非常有独特文本价值的，那么我们是否可以下足功夫研究解读他们的作品，哪怕只是一首？而且这一首不代表他的整体创作，也不意味着作者将来是否是经典性的诗人，有的是在不自觉状态下的误打误撞，这种超其水平的发挥又不可复制和繁衍。但我认为，即便是一首，也是新汉诗发展到一定阶段由诗人共同体激发出来的成就，只要是文本价值独特和强大，可值得大力推介与传承。这样就反拨了我们诗歌史那种以人以流派以刊物为线索的讲述。拉开更大的时空，对于千年后的读者，他们面对的仅仅是文本而已，一个诗人，贡献出一两首就足矣、就是大福报了——新汉诗的民主性和诗权也就在其中。

既然聊到这，我就顺便讨论几句“废话写作”吧。诗歌的“废话写作”是内行之语，强调的是诗歌的超语义和超验精神，这种精神或气质是诗的高级与傲娇之处，即无论是如何低俗、世俗或遁世，诗歌的神韵都可以到达出神入化。这里绕不开的一个概念是现代语言学和符号学之索绪尔的所指和能指（概念和音响形象），记得杨黎也几次提到这些。应该说，索绪尔将语言符号内部进行这种划分是非常有洞察性和严密的，但他说“能指与所指的关系是任意的”指的是符号体内部，而我们不能把能指与所指误以为是现代诗学中形式与内容的简单附比关系，罗兰巴特早已指出，所指与能指各自都有两个层面，即形式与内容。诗歌我们可以理解为一种语言实体，这种实体只有把所指与能指联接起来才是可能存在的，况且能指只是一种中介物。所以我认为，并不存在单纯的能指滑动，以及单纯的废话写作，在诗学意义上也只是强调了特别注重形式的“革命”性，以及一种意识形态上的隐晦抗拒。

五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。

百年新诗，在创作主体、文本形式上既然都已经艰辛地获得了独特的艺术形态，那自然就要考虑且建立这种艺术形态的独特、有效的衡量优劣的可靠标准，一种科学化的评价范式。从古典传统、国外借鉴、日常会话以及基于1910年代至今的所有成功或失败的诗歌历史文献等角度而言，我们都不能简单地进行承继或反拨，需要一个诗歌创作和诗歌研究共同体去耐心寻找其中的最大公约数，或者在一种共同协作的对话中达成共识。新诗、自由诗看似形式的不定型中已经沉淀出了许多可以估测的审美判断指标，对这种动态指标的更新和掌握是从事创作、批评、出版传播的同仁要致力一生的工作。新汉诗创作成就斐然同步于其秩序、标准、传播的不尽人意，说明新汉诗的年轻态，所以，作者、读者都还要有恒心和虚心，不要被既有的名诗歌史、名诗人、名批评家、名刊、名选本的成见所拘绊，在尊重客体文本和观照他者有益经验的同时走向自洽又具公共性的的阐释和评价。

六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？

人之生命的流变天然需要另一个相应的非生命的艺术载体与之对称、平行。这个非生命可以是艺术门类的任意一个或几个。这样，人的生存就不仅是一个生物体狭隘的快感或忧愁，记忆、再记忆和体验、超验以及幻觉也就有了新的审美价值。诗广义而言是一切艺术的魂魄，狭义而言，诗是语言的最高阶，诗不是反映世界而是、营造、创造世界，其高超或魅惑自不待言，同时诗也是一个最平民化、最低物质成本的艺术形式，因为语言材料俯拾皆是，诗情比诗歌还要古老。诗歌或诗歌写作是诗人的本能动作，是其伟大而平凡的精神伴侣，世界时快时慢变化无常，诗歌从容笃定自会校对更加精准、柔软的另一面时钟。

七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。

诗与性是非常好的一对互喻。

顺提一句，这最后一个问题是一个“车模”问题，6个刚出场的不同品牌车，配上一个性感符号，那么，读者们会好奇这些答问的各色人等对这个符号的反应，自然会带来更多的点击率。杨黎兄，这很符合网络阅读和传播的逻辑啊，呵呵。

刘洁岷，男，1964年12月生于湖北松滋，2003年命名并创办《新汉诗》，2004年创设《江汉学术》“现当代诗学研究”名栏。出版有诗集《刘洁岷诗选》（2006，长江文艺出版社）、《词根与舌根》（2015，北岳文艺出版社）等，主编有专题诗学论集《群峰之上》《群岛之辨》等。现居武汉。

                             金汝平回答

一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没成功的话那最大的问题又是什么？

对于百年中国当代诗歌的看法，从不一致，更没有必要一致。这是人类精神的展现，是人类独立意志的张扬，“百花齐放”与“百花争鸣”才成为可能。任何事物都如此；酒对于酒徒，何其芳香，甘美，甜蜜，但不也被人骂为“马尿”吗？书对于爱书者，轻轻打开一个个神奇绚烂的语言迷宫，让他们幸福地迷失其中，但对于一群文盲和反智者，无疑废纸一堆。“千秋功罪，谁人曾与评说？”这就对了。评价、看法、认识上的一致性、趋同性必将带来单调、平庸、匮乏以及令人沉闷的压抑的专制氛围。所以，关于百年中国当代诗歌的众说纷纭，如果不能成为捍卫它的依据，则不能成为否定它的理由。

思想不争论，意味着思想之死。在季羡林等人眼里，新诗是一个失败。而在我眼里，它的成就不可低估。我认为它成功之处，恰恰在于与中国古典诗歌构成某种“断裂”，某种“对抗”，某种“明显的叛逆”，它突破古老传统，又重新缔造了新传统，虽然这新传统是比较微薄的，需要一代又一代的后来者再积累、加固、发展、壮大的。实际上，哪有什么一劳永逸的传统呢？屈原之前并没有另一个大诗人。何况，“路上从没有路的地方走出来的”。

百年中国当代诗歌在诞生以来，承受争议最多。它所引爆的美学上的、道德上的、社会学上的持久不断的激情，远远超越于小说，、散文、戏剧等其它文体。某种意义上，这何尝不是一种成功？只有神奇之物也会拥有这样的诱惑力，震撼力，洪荒之力。让我想到了法国勒内·夏尔的一句诗——“那来到世间悄无声息的东西，既不配被关注存在,也不配被期待 ”。

当然，它有许多不成功之处。诗美学上的创造性仍需要我们深入地挖掘，深入地开发。这一点是最难的。

二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌肯定。而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见

确定，你提的这几个问题都很有挑战性。它挑战我的思维，迫使我低下自己的脑袋，严肃地想，深入地想，迷惑而矛盾地想，而不仅仅是做出一个思想者的样子。但答案依然是一个又一个问题。

谈及诗人与语言的关系，马拉美、瓦雷里、艾略特、、罗兰·巴特等人都有做过极其精辟而深刻的论述。他们比我们说得好。在我看来，一个诗人首先是受到语言的诱惑才成为诗人的，不迷恋语言的诗人，最终语言会无声宣布他写作上的失败。如果说他为民族，为文明的交流，为人们灵魂的净化有些贡献，首先体现在语言的贡献上。百年中国当代诗歌曲折而艰难的演进过程，实际上也是中国现代汉语的曲折演变过程。诗人与小说家、散文家、评论家，尤其是许多翻译家，共同完成了对现代汉语的塑造。没有他们，难以设想今天的语言是什么样子。从古文到白话的转型，再到大量外国作品中思维方式、语言方式对我们的启发与影响，从俗语俚语的广泛使用到新词甚至目前网络用语的别具匠心的吸收，现代汉语为表达当代中国经验显示出广阔的、多元的、丰富多彩的可能性。语言的贫乏，代表着精神的贫乏，语言的自由奔放和纵横驰骋，也往往显示着我们心灵的自由和对未知无穷的追求。目前诗人们对语言的自觉程度可能是最高的，但其呈现形式却迥然不同。昌耀挖掘古汉语的宝藏，铸造了雄奇险峻的峥嵘之美，第三代的代表诗人们则从亲切、自然、流畅、轻松的口语中体会到诗的朴素要义。更多时候，一个诗人对自我的要求，就是要在诗里让汉语熠熠生辉。否则，一堆语言垃圾的制造者，他将丧尽诗人的脸。

古汉语和现代语言的差异，是很明显的，极易看出但很难以说出。简单概括地说：古汉语精炼简洁而失之于急促单薄，现代汉语复杂曲折而失炎于冗长繁烦，古汉语长于判断却提供不了理论上的有力论述，现代汉语也免不了因商业文化意识形态等形形色色的干扰而丧失了纯粹优雅。目前，现代汉语普遍的粗俗化是不是隐含着文化的危机？教育的危机，而诗的危机，首先是语言的危机。作为诗人的责任，也在于此。

三、很好，谢谢你的回复。在做这个微访谈时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词语中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能一直这样叫下去。说现代诗歌吧，难道它不包括当代吗？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患。对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。

给存在的任何事物给一个精确的、合理的、科学上的命名，都是难事。但从直观上来看，如果一个命名让我们想到某物某事而不是他物他事，这个命名实际上就成立了。只有认真的学者会苦苦纠结在此类往往费力不计好的问题上，弹精竭虑，钻牛角尖，下硬功夫，最终仍不尽人意。我个人认为：“百年新诗”就言简意赅直截了当，利于人们的记忆，利于人们的使用。它指称的就是我们从20世纪初期一直进展到今天的众多诗篇以及诗学现象。既然已约定俗成，用另一个名称替代它，恐怕也是难以自圆其说的，其有效性值得怀疑。“不叫新诗叫什么呢？”

当新诗历经更多时间，它必将以更加陌生、诡奇、不可思议，费解的精神面貌，证明自己的强力存在。那时候，研究者也必将给新的命名, 置身于写作中聚精会神的诗人，还是不要让此类问题干扰他的大脑和神经吧。视野可以更加宽阔，文本类型可以交叉渗透，自我语言可以更加“个体化”、“独异化”，只要是好东西，管它叫什么？——那不叫玫瑰的花朵，依旧芳香，但它已经叫玫瑰了，就继续叫下去吧。

四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了100年了。100年好像不长，但肯定也不短。亲，就你的阅历和学识，在这100里，有哪些诗人、哪些作品、哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。

 二十世纪中国新诗的状况有力表明，诗人必须接受现代诗歌的内在呼唤，否则就会被抛弃，被拒绝。在中西文化的碰撞中，在“民族化”与“西化”的对抗中，在历史和传统的巨大压抑中，在时代的风风雨雨中，谁有创造力用文字表现这个风云动荡的中国，乡土中国在现代化转型之间的痛楚与渴望，谁就有可能站在中国新诗创造的最前锋，谁写下的诗才配称为美学意义上的诗。关注活生生的存在，关注存在中人们的情感、经验，梦幻和爱情，关注生死之间我们为之迷醉、为之失眠，为之流泪、为之流血的一切，这难道不就是诗人义不容辞的责任吗？不同的诗人都有存在的必要，但“多元化”并不证明诗人的价值都同样重要，没有区分。诗人徐志摩轻飘飘的低吟浅唱，只能在同样轻飘飘的少男少女的耳朵里留下一些余音；戴望舒流行一时的《雨巷》，后来被作者无情否定，是因为在成熟时期的作者看来，它过分的浮浅，过分的流畅，感伤，花哨，都不具备现代诗更深刻的内涵——它不能深入人的灵魂，不能击打人们的内心，不能单刀直入事物的核心，诗的独立性也因过分因袭中国古典诗歌的意境被减轻，被削弱；而艾青的杰作，取决于他和中国苦难深重的土地那种血肉不分的联系，“爱得深沉”。另一个更年轻的天才穆旦之所以今天仍然光芒四射，是因为他凝重而沉雄的语言背后，是一个现代中国知识者内心里那“丰富的痛苦”，而且这“丰富的痛苦”是非个人化的，它代表着普遍，从而引发了我们经久不息的共鸣。他们两人，可能显示了二十世纪前叶中国诗歌的最高成就，这里固然有多方面的、多层次的原因，但他们贯穿在诗中那牢不可破的现实主义与现代主义的合二为一精神，是不能被忽略的。七十年代以来，诗界风雷激荡，更涌现出大批风格各异的杰出诗人，名满天下，也有不少杰出诗人因种各原因隐匿在时间的迷雾中。当然，他们还在写着。最终完成还有待时间的证明。我就不一一举例了。

五、谢谢你回复，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准？或者说有没有唯一的永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌事实上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准码？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是“诗”？期待你指教，并先谢。

一定的诗歌理念，引导诗人的写作。诗人的写作也产生着诗人的诗歌理念，八十年代朦胧诗运动以来，诗歌理念的变异是有目共睹的。有一个时期，诗人发现了机械而盲目的“社会化写作”的无效，从而试图放弃诗的“社会性”获取诗绝对的审美品质，这就是所谓的“纯诗”的大量出现，对于回归诗的本体，无疑具有意义，但我们看到，这一类“纯诗”遭到不可避免的失败：它对错综复杂的广阔现实的疏离，它对人们沸腾而多变的精神内部的距离，它单一而贫乏的艺术手段，它对语言外在形态的表面化迷恋，它对生死等重大问题的缺乏兴趣，最终堕落成一些华丽言辞的堆积，但无法塑造出鲜明的诗人的自我。问题在于，诗的纯粹并不意味着排斥诗的社会性内容，也不意味着回避诗人精神上剧烈的冲突，把社会、、道德、伦理，琐碎的日常生活，统统驱赶到诗的表达之外，只能导致诗意的荡然无存。追求诗而失去诗，这正是所谓“辩证法”的惩罚。今天，我们有必要在另一个高度上重新思考“社会性”对诗的价值、对诗的作用，以及它们之间的关系。由于“纯诗”不能对社会的巨大变迁作出审美回应，对“纯诗”的迷信早就该打破了。既然“人是社会关系的总和”，人在社会中生存发展，进步与保守，斗争与妥协，那么，这一切都该成为诗人的审美对象。以诗的方式容纳它们，表现它们，改造它们。“社会性”因素必然是诗歌诸多因素中重要的因素之一，许多大诗人正是借助它完成了对小诗人的超越，小诗人纯粹，大诗人博大，博大的世界要求着同样博大的诗歌。仍旧在对“纯诗”的追求中越写越平庸，越写越小气，越写越苍白，越写越单调的诗人，也该睁大眼，看看这并不纯粹的世界。

诗歌确实是一个神奇的领域，艺术表现的五光十色，修辞技巧的丰富多样，语言的近乎无穷的调配，排列和组合，个人化意象群的大规模驱使，以及一个诗学体系的建立，都为诗人提供了尽情展示才华的自由，但探讨到精神的基本态度时，诗人应该是一个严肃的、终极意义上的现实主义者。这意味着他和置身其中的一切有亲密的联系，他的诗歌写作因此具有坚定的基础，有了出发点、立足点和归宿。目前，“现代主义”这个词变得流行、时尚，甚至成了一个随心所欲戴在每个诗人头上的帽子，我认为，一个真正的现代主义者必是一个真正的现实主义者，反过来也是如此。当一个诗人承受着生命的重负，承受着良知的拷问拥抱生活时，他不能在虚伪中潜藏，隐匿，他也不该在虚伪中写下对自我、对时代、对人类的谎言。那么，当他把这种严格的现实主义精神贯穿到对当代社会的理解、认识、探索、深思时，他就是一个与时俱进的现代主义者，现代主义与现实主义不是互相对立而是合二为一的。现实主义者，从根本上说是反对凝固，反对固步自封，反对陈旧的美学趣味，而这正是诗歌不断变化、改革，拥有陌生之美的原因。世界诗歌的发展进程，为我们提供了数不胜数的例子：正是现实主义与现代主义的合二为一，才使他们的诗歌如此与众不同。法国大诗人波特莱尔，用奇特、怪诞的诗句来介入19世纪末期的巴黎现实，乃是因为资本主义的巴黎本身就是丑陋和怪诞的。一个诗人不是一个梦游者，虽然他貌似一个梦游者，在世界上匆匆行走，留下一闪而过的背影。

每个诗人内心中，诗的标准上肯定是有差异的，这可算做我近年来心中诗的标准的重要方面吧，还有其他方面。真是说不清道不明，人的智力真是很苍白啊。

六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束，那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？

“你为什么写诗？”

多少年来，遇到许多人朝我发问，我无言。

我们可以找到许多理由，如“为了拯救人的精神”，“为了提高人的思想境界”，“传承古老而辉煌的传统”，还有“为这个非正义的世界立法”不着边际的堂皇的大话。这真是一个诗人写诗最原始、最真实、最隐秘的动机吗？我怀疑。它更多是一种辩护，辩护有时夹杂着虚伪的因素，浮夸的因素，它直接嘲弄了诗人最珍贵的素质——真诚。

写诗就是源于对诗的热爱。热爱是非理性的，它超越功利主义，惟有热爱创造人间奇迹，惟有热爱塑造勇敢无畏的心灵，惟有热爱和死的阴影抗衡，让我们成为诗的献身者和诗的捍卫者，诗的疯狂的写作者。

在疯狂的热爱中你的诗必越写越好。

一个疯狂的人，因他的疯狂伟大；一个智慧的人，会因他的智慧而渺小。当然我不是说全部。

不要拷问你为什么写作，它会窒息你写诗的激情和欲望，取消你写诗的价值和意义。它对于诗真正的创造，其实是有害的。

真正的诗人：“生命不息，写诗不止”。

在一个物欲横流的时代写诗，在一个金钱至上的国度写诗，在一片大众的麻将声中和卡啦OK的低吟浅唱中写诗，诗人肯定是悲壮的，怪诞的，滑稽的。但对于一个被命运注定的诗人，这一切包围他笼罩他影响他，而他最终不屑一顾并怀着隐秘而强大的自尊一意孤行！他不奢望在写诗中获得世俗意义上的价值——“无欲则刚”，让这一切随风飘去吧。“读者的理解”、“文化的传承”、“历史的肯定”、“文学史的位置”，也是虚幻、空洞且无足轻重的。或只是一种阿Q式的自欺欺人。写诗不可替代的价值就在写诗这种特殊的个人化的行为里。

做到这一点，诗人才牢固地确立起信仰——对诗的信仰。

他的精神王国不可征服。　

七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题。而我们算了一下，六个问题不吉利。所以，我们必须麻烦你，再回复我们一个问。不过这个问比较简单，也很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于写诗与性的关系的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。

如果一个男人的第三条腿软了，另外的两条腿也不会硬。 就用我年轻时这句有些不雅的诗句回答吧。哈哈.

金汝平， 当代著名诗人，评论家。1984年毕业于南开大学中文系。现为山西财经大学文化传播学院副教授，太原市作家协会副主席,山西省签约作家，有诗集《乌鸦们宣称》《独角兽》《小夜曲》《骚动的黑》；散文诗集《歌声唱给白骨精》；散文集《静夜思》；评论集《关于诗及诗人的随想》等。在各地重要刊物杂志发表文学作品五百余篇。

周凤鸣回答

一、你认为中国当代诗歌最大的成功是什么？没有成功的话那最大的问题又是什么？谢谢你的支持，我等着。

当代诗歌最大的成功之处，是让古典诗词成为历史，是诗歌的自由化多样化口语化，我写我诗，无拘无束。最大的问题是好诗不多，当然，这只是一己之见！

二、谢谢你的回答。对于第一个问题，几乎都给了中国当代诗歌的肯定，而这种肯定，都和语言紧密联系。那么我想请教你，中国当代诗歌究竟为现代汉语提供了什么新机制和新内容？顺便再问一句，现代汉语和古白话又有什么本质的差异？期待你独特的高见。

这个问题比较大，我没有从事诗歌理论研究，只能感性地回答这个问题，中国当代诗歌为现代汉语提供了新的文本形式，至于新的内容，应该是因诗人而议，因作品而议。

现代汉语和古白话本质的差异：现代汉语是现代汉民族使用的语言，古白话是唐宋以后在北方话的基础上形成的一种书面语。如唐代的变文，敦煌通俗文学作品，宋人话本，金元戏曲，明清小说等都是古白话的代表，两者的区别和差异显而易见。作为现代人，在日常生活和写作上，自然使用现代汉语。在当下，使用古白话的，应该是编剧写古装剧，剧中人说古白话台词。呵呵，三句话不离本行。

三、很好，谢谢你的回答。在做这个微访时，我们在白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌等好几个词汇中费了许多脑筋，总觉得没有最为准确的叫法。说新诗吧，那它针对什么旧呢？而且已经100年了，也不能这样一直叫下去。说现代诗吧，难道他不包括当代么？说现代诗，其实好多诗并不现代，难道就要拒绝在这类诗歌历史之外？所以，我们真的很迷茫。所谓名正言顺，为中国百年来新的诗歌找到自己的名字，的确算一个迫切的问题，而且我们还发现，没有准确的命名，应该是中国现当代自由白话新诗最大的隐患，对此我们再次期待你的高见，找到最准确的说法。

对此，我也感到很迷茫，多年来，我特别怕和不写诗的人谈到诗，谈到诗歌名词，白话诗、新诗、现代诗、现代汉诗和当代诗歌，众多的词汇，自己都觉得难以解释，又怎么能和诗歌爱好者或者是文学青年讲得清楚呢。

我很希望中国百年来新的诗歌找到自己的名字，找到准确的命名，但这超出我的能力范围了，相信此“白话百年中国当代诗歌百人微访谈”，自有高人高见！

四、好的，你的说法有道理，但你也知道这样一个事实：这种诗，我们已经写了一百年了。一百年好像不长，但肯定也不短。就，就你的阅历和学识，在这100年里，有哪些诗人，那些作品，哪些事件和哪些关于诗的言说，你认为是有价值的？有发展的？至少是你记得住的？我们必须面对这样的问题，因为我们必定是一个关于诗歌100年历史的访谈。辛苦，辛苦。感谢，感谢。

胡适是有价值的，朦胧诗是有价值的，“非非主义”及非非诗人的作品是有价值的，杨黎的废话之说是有价值的。中国诗歌百年的历程，我认为，八、九十年代的诗歌是最辉煌的，出现了许许多多的好作品，能让人记得住。

五。、谢谢你的回答，让我们的访谈很有价值。在前面四个问题之后，我们觉得有一个绝大的问题必须摆到桌面上来：这个问题，就是诗歌的标准问题。诗歌到底有没有标准，或者说有没有唯一永恒的标准？笼统而言，“古代诗歌”似乎是有标准的；而自新文化运动以来，白话入诗，诗歌实际上陷入一种先验的迷惑中：它至今也没有完全确立自身，或者说，它需要像中国古代诗歌一样，确立一个标准么？说白了吧，上追千年下启万世，到底什么是诗？期待你的指教，并先谢。

我认为诗歌是没有标准的，分行的就是诗。如果说诗歌有标准，那应该是好诗和坏诗的标准。

六、谢谢你。关于中国百年诗歌的访谈，问题还多，但已大致有数。这里，我们想用一个古老的问题作为我们访谈的结束那就是你为什么写诗？或者说是在今天，世界已经发生了那么大的改变，而你为什么还写诗？写诗，对你究竟有什么好处？

在学生时代，很早接触古诗词，还特别喜欢李清照的词，但我从没想过写古诗词，因为我超越不了古人，而且那种模仿似的写作不适合我。对于中国100年新诗而言，、口号诗、传统诗，我喜欢过朦胧诗，但真正拿起笔来写诗，是在听了周伦佑关于现代诗的讲座之后。

在今天之所以还写诗，是因为写诗让我感到很舒服。说到写诗的好处，其一是无论走到哪儿都有诗友，有茶喝，有天聊。其二是，写诗，让我结识了很多文友，九十年代中期南下广东，就是因为有位诗友问我要不要到商报做记者，于是，我走出小城到了广东，职业是商报记者，兼职做文学报执行主编，业余时间写诗。到了2000年，我想到北京，但不知道干什么，因为写诗是养不活人的，我想靠写长篇小说养活自己。一位诗友告诉我，她刚从中戏戏文系毕业。我听了眼前一亮，找到了方向，于是考入中戏戏文系学编剧，毕业后从事影视工作，解决了生存问题。

七、哇，各位大侠：访谈完了，我们才发现是六个问题不吉利。所以我们必须麻烦你，再回复我们一个问题。不过这个问题比较简单，很好玩。你可以不回答，但不能不回复。一定。我们的这个问题是关于诗与性的问题。也就是说，写诗对你的性想象和性行为有没有影响？期待你的回复，多谢多谢。

有影响！

周凤鸣，六十年代出生于四川会理古城，毕业于中央戏剧学院戏剧文学系，四川省作家协会会员。早期《非非》主义女诗人，九十年代主办《21世纪现代诗人》诗刊，倡导先锋写作。出版个人诗集《鸣诗歌》、《我的唇是你抵达的岸》，长篇小说《爱我 带我回家》等，在全国各类刊物发表作品若干。2001年至今居北京，职业编剧、制片人。

第二十五波：石头、艾先、大头鸭鸭

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